Внимание! Форум переехал на новый адрес: Форум Мамочки Запорожья http://z-mama.zp.ua/

Дорогие наши форумчанки, пришло то время, когда наш форум вырос, поэтому добро пожаловать на новый обновлённый сайт z-мамочек и форум

Для того, чтобы общаться под старым ником, вам нужно:

  • нажать на: вход, забыли пароль, написать свое имя пользователя (ваш ник) и почту на которую зарегистрирован пользователь
  • затем зайти на эту самую почту, открыть письмо которое пришло от z-mama.zp.ua, скопировать пароль password: пароль и перейти по ссылке, которая выше
  • пишет, что пароль активирован. Сохранить его, теперь нажать "вход", снова написать имя пользователя и вставить пароль
  • Если возникают трудности, зайдите сюда
  • Огромная просьба, всем, кто восстановился на новом форуме, по возможности в старом не болтать! Т.к. эти сообщения больше не перенесутся! Обращаем ваше внимание на то, что пользователи, зарегистрированные после 22-00 4.11.11 автоматически не перенеслись на новый форум! Нужно регистрироваться заново!

[ Новые сообщения · Участники · Правила · Поиск · RSS ]
Форум мамочек Запорожья » Спорные технологии » Секспросвет » Растление (фильм Галины Царевой)
Растление
yashaДата: Понедельник, 19.09.2011, 21:43 | Сообщение # 76

Президент МИРА
Хортицкий
Я ТУТ ГЛАВНАЯ
Сообщений: 3909
Статус: Вне дома
Quote (Er1ca)
сейчас для молодежи ставят сначала высшее образование, а там кого куда понесет...!!!!

тоже верно,не так уж у нас все и запущено с детьми,а если и запущено,то только целыми семьями,где начинается вся гниль с родителей,ведь рыба гниет с головы dntknw




"Девушка будет по-настоящему счастлива, когда у неё будет три счастья: одно будет говорить - "Любимая", а второе и третье - "Мама". "
 
Er1caДата: Понедельник, 19.09.2011, 22:02 | Сообщение # 77

Запорожская Область
опытная мамочка
Сообщений: 683
Статус: Вне дома
без воспитания родителей, и того как они наблюдают за детьми, ничего хорошего не выйдет. повторяюсь - не следят, а именно наблюдают, видят склонность своего ребенка к какому-нибудь искусству, или еще к чему-то, т.е. вовремя ребенка увлечь тем, что ему нравится и получается, или отвлечь от какой-нибудь глупости. родители должны быть друзьями своему ребенку, с которыми он поговорит, посоветуется. а то начинается потом, сначала ребенок всё скрывает, потом оказывается он уже и обучение бросил, а деньги прогулял, еще и жениться успел.... dntknw
ох детки!!!! то ли еще будет... 2e


 
olyaleraДата: Вторник, 20.09.2011, 07:59 | Сообщение # 78

Ольга
Бородок
ОчЧЮмелые РуЧЧки
Сообщений: 1507
Статус: Вне дома
Гинекологический осмотр девочек в детском саду суд признал незаконным

Суд встал на сторону родителей, которые просили признать незаконным несанкционированный гинекологический осмотр своих дочерей в детском саду и взыскать с детского сада и поликлиники, врач которой проводил осмотр, компенсацию морального вреда.

Судебное разбирательство продолжалось пять лет. Представители ответчиков пытались скрыть обстоятельства осмотра, отказывались пояснять, что делала врач с детьми.

Самих же родителей, как заявили "Интерфаксу" в "Родительском комитете", "не предупредили о предстоящем осмотре, девочек к нему не подготовили: в результате дети получили психологические травмы, родителям пришлось около года корректировать поведение детей, обращаться к психологам и педагогам".

"При этом главврач поликлиники утверждала в суде, что "никакого врожденного чувства стыда нет", а врач, проводившая осмотр, сказала в свое оправдание, что некоторые девочки возвращались к ней, говорили, что им понравилось, и просили осмотреть их еще", — сообщили в "Родительском комитете".

По делу было вынесено два решения. Первое — 6 декабря 2006 года — в пользу родителей: осмотр был признан незаконным, взыскана компенсация морального вреда. Это решение отменила 21 марта 2007 года судебная коллегия Санкт-Петербургского городского суда. Дело было направлено в суд первой инстанции на новое рассмотрение.

При повторном рассмотрении дела судья Калининского суда 8 февраля 2008 года отказала в иске родителям в полном объеме.

Это решение было отменено 15 июля. Судебная коллегия вынесла новое решение по делу: признала гинекологический осмотр детей незаконным и взыскала в пользу детей и родителей компенсацию морального вреда.

Quote (yasha)
а что тут плохого?знаешь сколько выявиться семей с педофиличными наклонностями?Не все ж выходит из-вне семьи и становиться известным,а сколько отцов или отчимов остались безнаказанными???Дети бояться сознаться ,а по взрослению уже и не хотят вспоминать и носят молча эту проблему в своих мозгах,а "уроды" живут спокойно своей жизнью...........в осмотрах ничего плохого не вижу,только ЗА!!!!

Девочки, кто-то еще думает так, как Яна?


А если тебе не по сердцу мой путь,
Выбери свой или выбери с кем.
А мне по барабану вся эта муть,
Я не червонец, чтобы нравиться всем!
Алиса
 
chachaДата: Вторник, 20.09.2011, 08:04 | Сообщение # 79

Алёна
Хортицкий
ТАКАЯ-СЯКАЯ
Сообщений: 2679
Статус: Вне дома
Quote
Девочки, кто-то еще думает так, как Яна?

Я нет, считаю это недопустимым. ребенку реально можно нанести серьезную психологическую травму( ЗАЧЕМ осмотр гинеколога в детском саду, что за бредятина? В школе на проф осмотрах к гинекологу мы ходили только начиная с 9 класса. Тогда действительно есть повод, в период полового созревание могут начинаться какие либо проблемы и совет профессионала (не мамы, которая якобы с таким же сталкивалась) может очень пригодиться. Но сад, извините. Я бы ни за что не позволила осматривать моего ребенка.


 
olyaleraДата: Вторник, 20.09.2011, 08:08 | Сообщение # 80

Ольга
Бородок
ОчЧЮмелые РуЧЧки
Сообщений: 1507
Статус: Вне дома
Вот есть подробная статья по этому вопросу, правда, российская с их законодательством
Но я не думаю, что у нас это будет сильно отличаться
www.r-komitet.ru/judgement/dou8/

Добавлено (20.09.2011, 09:08)
---------------------------------------------
chacha, хуже всего то, что родители узнавали об этом задним числом


А если тебе не по сердцу мой путь,
Выбери свой или выбери с кем.
А мне по барабану вся эта муть,
Я не червонец, чтобы нравиться всем!
Алиса
 
chachaДата: Вторник, 20.09.2011, 08:19 | Сообщение # 81

Алёна
Хортицкий
ТАКАЯ-СЯКАЯ
Сообщений: 2679
Статус: Вне дома
Quote
хуже всего то, что родители узнавали об этом задним числом

честно, у меня мурашки по коже от этого. Мы, чтобы на танцы пойти готовимся неделю, я объясняю, что и как они там будут делать, кто там будет, как нужно себя вести и т.д. И тогда ребенок идет туда с радостью, занимается без проблем. А тут с бухты-барахты, пришел дядя/тетя, снял с тебя трусы (не думаю, что кто-то из детей делал это добровольно) и начал смотреть... У меня ужас, от этой картины перед глазами, и я не знаю, что случилось бы с моим ребенком после такого осмотра, и дай Бог, если это действительно был просто осмотр. ЗАЧЕМ? Вот главный вопрос, который меня беспокоит..


 
wwcДата: Вторник, 20.09.2011, 08:27 | Сообщение # 82

Ольга
где-то рядом
Anti-Crisis girl
Сообщений: 2437
Статус: Вне дома
Блин, как же при желании можно все в одну кучу свалить!! Вот вам и оперирование информацией для своих целей. Кто самый внушаемый народ? Молодые родители.
Секспросвет - это одно. Гинекологические осмотры малолетних - второе. Реклама презервативов - третье. Отсутствие цензуры в детское время по телевидению - четвертое.
При бОльшем желании сюда можно все, что вашей душе угодно докидать.
Лучше бы позаботились о борьбе с педофилами и эксбиционистами, которых и в советском союзе было дофига, хотя тогда не было пропаганды секса, да и самого секса не было: женились все по любви, сексом занимались для зачатия детей - все.



Лучше длинная живая очеpедь, чем коpоткая автоматная.
/Михаил Жванецкий/

СП стильных сумочек ТМ Alba Soboni - НОВАЯ КОЛЛЕКЦИЯ - ОСЕНЬ!!!
СП женского нижнего белья
 
Er1caДата: Вторник, 20.09.2011, 08:29 | Сообщение # 83

Запорожская Область
опытная мамочка
Сообщений: 683
Статус: Вне дома
мы проходили комиссию в садик в Сумской обл., (там очереди меньше) так гинеколог у них в списке на прохождение есть, я говорю, а нам не надо, мы в садик идем в Запорожье и там не требуют этого специалиста... они мне сразу - вы что? списки для всех одинаковые, что это у вас за садик....?

 
chachaДата: Вторник, 20.09.2011, 08:31 | Сообщение # 84

Алёна
Хортицкий
ТАКАЯ-СЯКАЯ
Сообщений: 2679
Статус: Вне дома
Quote
Кто самый внушаемый народ? Молодые родители.

Оль, даже если бы я не была молодой мамой, то я бы была против такого бреда, как осмотр гинеколога в саду. Я ЗА презервативы двумя руками, а ЗА их рекламу, я ЗА то, чтобы дети узнавали все от тех, кто должен им об этом говорить, а не шли опытным путем. А у Таньки получилось не забеременеть и я значит попробую без резинки. Я не хочу, чтобы мой ребенок догадывался о чем то, я хочу, чтобы он знал на 100% что и как.
Но есть и такие позиция, которые меня просто шокируют.


 
wwcДата: Вторник, 20.09.2011, 08:35 | Сообщение # 85

Ольга
где-то рядом
Anti-Crisis girl
Сообщений: 2437
Статус: Вне дома
Quote (chacha)
Оль, даже если бы я не была молодой мамой, то я бы была против такого бреда, как осмотр гинеколога в саду.

Алена, так я как раз о том, что бы относиться выборочно к любой приподносимой информации, а не сваливать все в одну кучу. Про геникологические осмотры, я и с Яной где-то согласна. Про то, что таким способом можно выявить следы насилия над ребенком. dntknw
Я же, как раз написала:
Quote (wwc)
Секспросвет - это одно. Гинекологические осмотры малолетних - второе. Реклама презервативов - третье. Отсутствие цензуры в детское время по телевидению - четвертое.



Лучше длинная живая очеpедь, чем коpоткая автоматная.
/Михаил Жванецкий/

СП стильных сумочек ТМ Alba Soboni - НОВАЯ КОЛЛЕКЦИЯ - ОСЕНЬ!!!
СП женского нижнего белья
 
chachaДата: Вторник, 20.09.2011, 08:38 | Сообщение # 86

Алёна
Хортицкий
ТАКАЯ-СЯКАЯ
Сообщений: 2679
Статус: Вне дома
Er1ca, одно дело осмотр врача в присутствии мамы, ребенок не должен боятся врача, никакого. Это врач, он делает свою работу, от ЛОРа он ничем не отличается. Но другое дело, когда ребенку приходится сталкиваться с этим в первый раз, а маме даже не дали возможности его к этому подготовить.
Я никогда не акцентировала внимание ребенка на том, что половые органы чем-то отличаются от других. И когда она видела, как я переодеваюсь и хихикаючи говорила - мама, у тебя, что сиси?) Я говорила - да, сиси, руки, ноги, голова. Теперь ребенок просто не придает этому никакого значения. ей, что сиси, что пися, что руки с ногами.


 
chachaДата: Вторник, 20.09.2011, 08:41 | Сообщение # 87

Алёна
Хортицкий
ТАКАЯ-СЯКАЯ
Сообщений: 2679
Статус: Вне дома
wwc, ну ты же знаешь, что твоего ребенка не насилуют, зачем ему осмотр? Спроси у мужа, он хотел бы, чтобы твою 3-летнюю дочь осматривал гинеколог без твоего присутствия? Может у меня какие-то отсталые взгляды на жизнь, но мне это не понравилось бы. Я думаю выявить насилие над ребенком можно и другим способом, не обязательно при этом заглядывать ему в трусы, и думаю психологи знают как это делать.

 
МашкинаматьДата: Вторник, 20.09.2011, 08:53 | Сообщение # 88

Юлия Машкинамать
Запорожская Область
свой человек
Сообщений: 581
Статус: Вне дома
Я - ПРОТИВ гинекологического осмотра!!! Живем мы не в хижине на земляном полу, и не без воды в кране, что-бы были предпосылки для какой-нибудь серьезной болезни. Для подозрения в насилии тоже нужен серьезный повод. Для того что-бы ее осмотрели ее должны крепко держать как минимум двое людей? Кто мне даст гарантию что они ей не навредят? И самое главное - ЗАЧЕМ? Я бы точно подала в суд, на такие действия руководства д/с.
wwc, ты пишешь что все сваливается в кучу. Так вот именно все факторы сообща и рождают в головах подростков такую кашу!




Сообщение отредактировал Машкинамать - Вторник, 20.09.2011, 08:54
 
Er1caДата: Вторник, 20.09.2011, 09:04 | Сообщение # 89

Запорожская Область
опытная мамочка
Сообщений: 683
Статус: Вне дома
chacha, я имела в виду, что государство одно, а требования в садик разные. в одни нужен осмотр гинеколога, в другие не нужен.

 
МашкинаматьДата: Вторник, 20.09.2011, 09:06 | Сообщение # 90

Юлия Машкинамать
Запорожская Область
свой человек
Сообщений: 581
Статус: Вне дома
Er1ca, а я пошла-бы и попросила в поликлинике нормативно-правовой акт, на основании которого требуется осмотр гинеколога! Я уверена, что никакого наказа из министерства здавоохранения по этому поводу нет.

 
wwcДата: Вторник, 20.09.2011, 09:08 | Сообщение # 91

Ольга
где-то рядом
Anti-Crisis girl
Сообщений: 2437
Статус: Вне дома
А как вам та история, где девочка засунула в половой орган батарейку и не сможет теперь иметь детей? В другой теме приводилась эта история и по другому поводу, но все же. Если бы малявке повезло, и ее осмотрел гинеколог (пусть и без ведома родителей), то возможно девочка осталась бы детородноспособной. Это так, как вариант. Сама касаемо именно этого вопроса я не могу дать точного отношения к нему. Не вижу ничего ужасного в этом самом осмотре, но предупредить родителей заранее, что бы те смогли подготовить деток, все же стоило бы наверное.
Сама никогда не относилась к геникологам, как к особым врачам. dntknw Мне, что к нему сходить, что к стоматологу, что к ЛОРу.



Лучше длинная живая очеpедь, чем коpоткая автоматная.
/Михаил Жванецкий/

СП стильных сумочек ТМ Alba Soboni - НОВАЯ КОЛЛЕКЦИЯ - ОСЕНЬ!!!
СП женского нижнего белья
 
chachaДата: Вторник, 20.09.2011, 09:12 | Сообщение # 92

Алёна
Хортицкий
ТАКАЯ-СЯКАЯ
Сообщений: 2679
Статус: Вне дома
Quote
в одни нужен осмотр гинеколога, в другие не нужен.

да что говорить о садах, если нам в поликлинике медсестра выписала направления к 6 врачам, когда шли комиссию перед садом проходить, а пришли к заведующей, а она сказала - а стоматолог вам зачем, а эндокринолог? И поставила нам печати только у 4 врачей. Вот тебе и одно гос-во, одна система.
Quote
Мне, что к нему сходить, что к стоматологу, что к ЛОРу.

правильно, такое отношение и должно формироваться у ребенка.
Quote
Если бы малявке повезло, и ее осмотрел гинеколог (пусть и без ведома родителей), то возможно девочка осталась бы детородноспособной

Оль, в таком случае осмотр гинеколоога должен быть раз в неделю, т.к. там все произошло очень быстро и спустя месяц все закончилось очень трагично. Мне кажется тут полностью вина родителей! ну не верю я, что эта батарейка не доставляла ребенку никакого дискомфорта, и он не жаловался.


 
МашкинаматьДата: Вторник, 20.09.2011, 09:22 | Сообщение # 93

Юлия Машкинамать
Запорожская Область
свой человек
Сообщений: 581
Статус: Вне дома
chacha,
Quote (chacha)
ну не верю я, что эта батарейка не доставляла ребенку никакого дискомфорта, и он не жаловался.

B) я тоже не верю. для меня в первую очередь стоит вопрос целесообразности этих осмотров? Конретно - зачем? И это так-же является медицинской манипуляцией, должно быть соответствующее кресло и инструмент. Кто даст гарантию что эта процедура не навредит ребенку? Например грязный инструмент или недобросовестный врач. Моя соседка работает воспиталкой в д/с. Когда мы не пришли в пятницу на привыкание сказала - как вам повезло... В пятницу приходил в сад мальчик-дристун (карантин из-за него в группе уже трей раз так как у ребенка слабый кишечник а родители его кормят кукурузой, виноградом, дынями и прочей ерундой, а всю группу, воспитателей и пищеблок сеят.) В понедельник всех контактых посеяли и в группе объявили карантин. Так вот воспиталка говорит, что работница санэпидемстанции толстенная тетка очень неаккуратно сеяла деток, все плакали, она больно в попки всовывала (что там они суют). где гарантия что осмотр проведут хорошо?


 
wwcДата: Вторник, 20.09.2011, 09:30 | Сообщение # 94

Ольга
где-то рядом
Anti-Crisis girl
Сообщений: 2437
Статус: Вне дома
Quote (Машкинамать)
Кто даст гарантию что эта процедура не навредит ребенку? Например грязный инструмент или недобросовестный врач.

а при чем тут именно гинекологический осмотр? Это может касаться осмотра любым врачем.



Лучше длинная живая очеpедь, чем коpоткая автоматная.
/Михаил Жванецкий/

СП стильных сумочек ТМ Alba Soboni - НОВАЯ КОЛЛЕКЦИЯ - ОСЕНЬ!!!
СП женского нижнего белья
 
МашкинаматьДата: Вторник, 20.09.2011, 09:59 | Сообщение # 95

Юлия Машкинамать
Запорожская Область
свой человек
Сообщений: 581
Статус: Вне дома
а что может занести терапевт, окулист, ортопед, эндокринолог или хирург? ну окулист - конъюктивит. Занесет - вылечим. А то что может занести гинеколог.... ведь мы же не идем на прием к первому попавшемуся гинекологу. Сперва наводим справки, идем на прием, делаем выводы и выбираем себе постоянного врача того, кому доверяем. большинство даже к педиатру своему водят лечить детей. К тому, кому доверяют. Для меня хороший педиатр - внимательный, опытный, чуткий, тот, который не навредит моему ребенку. Почему я должна доверить осмотр своего ребенка незнакомому специалисту?

 
Er1caДата: Вторник, 20.09.2011, 10:33 | Сообщение # 96

Запорожская Область
опытная мамочка
Сообщений: 683
Статус: Вне дома
Quote (Машкинамать)
Er1ca, а я пошла-бы и попросила в поликлинике нормативно-правовой акт, на основании которого требуется осмотр гинеколога! Я уверена, что никакого наказа из министерства здавоохранения по этому поводу нет.

а кто это тогда выдумывает, что гинекологи сами напрашиваются? так это уже статья... одни напрашиваются другим это не интересно, не напрашиваются?
что за фигня dntknw


 
ТанюсяДата: Вторник, 20.09.2011, 10:42 | Сообщение # 97

Татьяна
Коммунарский
опытная мамочка
Сообщений: 833
Статус: Вне дома
Quote (olyalera)
Но я действительно считаю, что лучшая защита от нежелательных беременностей и половых заболеваний подростков - это отсутствие ранней сексуальной жизни

я б сказала, отсутствие вообще Сексуальной жизни, и ранней и поздней 2e



 
yashaДата: Вторник, 20.09.2011, 15:32 | Сообщение # 98

Президент МИРА
Хортицкий
Я ТУТ ГЛАВНАЯ
Сообщений: 3909
Статус: Вне дома
Quote (chacha)
ребенку реально можно нанести серьезную психологическую травму

ну если судить от себя,каково моему ребенку(из хорошей семьи.который не подвергается насилию со стороны родителей и родственников,залюбленный и нежный),то тогда смотриться эта процедура просто ужастно.а если все таки такие осмотры принесут больше пользы,чем вреда,вдруг вычеслят таким способом деток,которых насилуют и им окажут помощь,вдруг спасут в психологическом и физическом плане этого ребенка и она выростет нормальной гражданкой достойной общества и будет любить своих детей.а не выкидывать их в канаву(ведь всем извсетно чем заканчивается детское растление в семье в будущем.этого ребенка,только психическими расстройствами) и эта процедура и должна проводиться без ведома родителей,т.к. детки подвергающиеся насилию просто напросто не будут приведены в сад в этот день и спишут все на болезнь,отьезд или семейные обстоятельства,а то что ребенка нужно подготовить предварительно,то это конечно нужно оговорить с родителями на родительском собрании и сообщить ,что иногда это возможно и поработайте на эту тему с детьми дома или пусть психолог в саду подготовит ребенка к такому осмотру.мои обе дочери знают кто такой гинеколог и вообще без проьблем дают себя осматривать,потому что они половым органам не придают большого значения.так же как и описывала
Quote (chacha)
да, сиси, руки, ноги, голова

chacha,

Добавлено (20.09.2011, 16:32)
---------------------------------------------

Quote (Er1ca)
одни напрашиваются

я думаю это какой-то социальный тайный проэкт для выявления насилия в семье,очередная борьба с педофилией,но думаю она разобьеться в крах т.к. все дети воспитываются по разному и для кого-то пися это ужас ужасный и осмотр этой части тела для ребенка и будет в таком случае психологической травмой,да и родители некоторые побаиваються узнать правду,я думаю многие знают,что мамы узнав о изнасилование своего ребенка своим мужем часто не верят в это,просто не хотят это осознать и чтолибо менять в свой жизни.от этого и рождается страх у детей признаться в произошедшем,заклеймить себя и стать еще и виноватой(тым) и не получить помощи.А последний случай что мы обсуждали в ЧП Запорожье.когда мать лешила девственности трёхлетнюю дочь фломастером,это что единственный случай,думаю нет,просто этот был обнародован.




"Девушка будет по-настоящему счастлива, когда у неё будет три счастья: одно будет говорить - "Любимая", а второе и третье - "Мама". "
 
wwcДата: Вторник, 20.09.2011, 15:42 | Сообщение # 99

Ольга
где-то рядом
Anti-Crisis girl
Сообщений: 2437
Статус: Вне дома
Quote (olyalera)
Девочки, а вообще кто-то фильм посмотрел или придираемся только к отдельно взятым фразам?

Подождите-подождите. Я фильм смотрю!! Заметки по-ходу делаю, так как столько бреда голова не упомнит. 2e
ЩА напишу!



Лучше длинная живая очеpедь, чем коpоткая автоматная.
/Михаил Жванецкий/

СП стильных сумочек ТМ Alba Soboni - НОВАЯ КОЛЛЕКЦИЯ - ОСЕНЬ!!!
СП женского нижнего белья
 
МашкинаматьДата: Вторник, 20.09.2011, 15:47 | Сообщение # 100

Юлия Машкинамать
Запорожская Область
свой человек
Сообщений: 581
Статус: Вне дома
yasha,
Quote (yasha)
я думаю это какой-то социальный тайный проэкт

В нашей Уркаине социальный проэкт??? Я в это не верю!!! dntknw
И я не разрешаю осматривать половые органы своих детей посторонним людям. Зачем? Я не отрицаю, что если в семье ведется ассоциальный образ жизни, если есть повод для серьезных подозрений, то с ВЕДОМА РОДИТЕЛЕЙ можно провести такой осмотр. Но в нашей стране в отсутствие родителей проводить осмотр врач-гинеколог не имеет права. почему мы учим детей на улице не разговаривать с посторонними, не брать у них конфет, но по требованию неизвестно кого показывать половые органы можно?
Quote (yasha)
я думаю многие знают,что мамы узнав о изнасилование своего ребенка своим мужем часто не верят в это,просто не хотят это осознать и чтолибо менять в свой жизни.

я не думаю, что родной папа на такое способен. Отчим возможно, но опять-же наверное девочку-подростка. и я склоняюсь к мысли о том, что насилуют психологичеки-больные или пьющие люди.
ведь в основном в наших садах именно залюбленные родителями чада. Нет деток у которых родители алкоголики или подобное.




Сообщение отредактировал Машкинамать - Вторник, 20.09.2011, 15:48
 
Форум мамочек Запорожья » Спорные технологии » Секспросвет » Растление (фильм Галины Царевой)
Поиск: